Ethische vragen bij keizersnedes

Discussieer hier over alles wat te maken heeft met fokkerij.

Moderator: Moderators

Berichtdoor kurt lips » za maart 08, 2008 09:29

Eindelijk ! Henk, ik ben het volledig met je eens. Ik vind het jammer dat die die zo van leer trekken tegen wat gaande is binnen het BWB, hun ogen sluiten voor ons melkras. Bij beiden is inderdaad hetzelfde gebeurd. Als melkboerzoon heb ik praktijkervaring bij beide. Wel, voor elk aangehaald nadeel binnen bwb, geef ik meteen eentje uit het melkras. Maar ook omgekeerd wat de voordelen betreft. Wat hier niet gesteld wordt, is dat de boer zijn boterham wil en moet verdienen. En als ik alles lees wat bij dit topic staat, lijkt het of boeren wel criminelen zijn !!
Ik vind het goedkoop om populaire oneliners te schreeuwen als er geen gefundeerd alternatief tegenover staat. En zij die beweren dat er binnen bwb niks veranderd, volgen toch de nieuwste ontwikkelingen niet. Ethicus Dirk Lips is in België bezig met een onderzoek naar meer natuurlijke bevallingen. En daar heeft de meerderheid van de bwb-fokker wel oren naar, maar - uiteraard - niet tegen elke prijs. Ik bedoel hiermee dat er nog iets in de portemonnee moet blijven !
Daarnaast zou het opgestarte pwf-programma ook oplossing moeten bieden aan een aantal verzuchtingen. Ik pleitte er al 15 jaar voor ! Men heeft idd te lang alleen maar oog gehad voor bespiering ... zoals men binnen het melkras alleen maar oog heeft gehad lange tijd voor melk. Beide met alle gevolgen van dien. Het besef komt er bij bwb alleen wat later, de fokkerij is immers jonger.
En wat betreft de oplossingen die geboden worden in het melkras, met name inkruisen, dat is nog steeds de kleine minderheid. Veranderingen hebben tijd nodig, je bewerkstelligt ze niet van vandaag op morgen !
Ik daag sommigen onder jullie uit om eens naar mijn vee te komen en dat van veel anderen in Belgenland. Als ik sommigen moet geloven binnen dit topic zie je alleen maar 'kreupelen, mismaakten, lijders, ... ' Ons vee ziet er best gezond, levenslustig en normaal uit. Ik zeg meer : ze zijn veel gezonder en hebben een veel diervriendelijker leven dan een melkkoe. En hiermee heb ik niet de bedoeling om sommigen onder jullie uit hun tent te lokken.
Om helemaal af te ronden : maatschappij en consument zijn idd belangrijk, maar haal dat niet aan als grootste troef ! Ethiek bij consument eindigt idd in de winkel !!
kurt lips
 
Berichten: 278
Woonplaats: Beernem
Interesses: wit-blauw

Berichtdoor kurt lips » za maart 08, 2008 09:34

Alleen 1 verschilpunt in mening, Henk. Kapotgefokt zijn beiden niet ! Maar beiden moeten idd bepaalde oogkleppen afgooien. Het gebeurt... we werken aan de toekomst. En dat is belangrijker dan steeds maar te zeuren over het verleden.
kurt lips
 
Berichten: 278
Woonplaats: Beernem
Interesses: wit-blauw

Berichtdoor Henk » za maart 08, 2008 10:28

kurt lips schreef: Als ik sommigen moet geloven binnen dit topic zie je alleen maar 'kreupelen, mismaakten, lijders, ... '


Ik had tot voor enkele maanden totaal geen verstand van BB en eerlijk gezegt boeit vleesvee me ook niet zo... :wink:
Alle info die ik heb van BB, lees ik op het veeteeltform, en als ik dan heel dat scala aan inteeltproblemen en andere kwalen en mankementen hier voorbij zie komen... :shock: en men minikalfjes van 35 kilo dr uit moet snijden omdat een normale geboorte van zunne kabouter dr niet in zit... :?
Dan kan ik as leek niet anders als de conclusie trekken dat het BB ras wijd heen is..

En let wel; Veeteeltforum wordt door héél veel mensen (leken...) gelezen :idea:
Verstuurd vanaf mijn authentieke Terra SN 1009209 met nostalgietalk

http://www.hofvanpostel.com
Avatar gebruiker
Henk
 
Berichten: 51612
Woonplaats: Zuiden
Beroep: akkerbouw & zoogkoeien
Interesses: het gezin, al wat groeit en bloeit en Ruimtelijke Ordening

Berichtdoor Millo » za maart 08, 2008 11:12

Staat er in de veeteelt-vlees van Februari een stukje dat mensen hiernaartoe kunnen surfen om te kijken wat er in de kalverhokjes licht bij collega-boeren. Krijgen ze zo'n discussie over zich heen, die onder een ander topic thuishoort. Het interesste aan "kalverhokjes" is dat je zo iets te weten komt over de nafok van een stier. En dat mensen je dan blind (zonder de achtergrond te kennen van de geboorte) veroordelen, da's niet zo netjes, wanne!! Er worden zeker kalveren op de wereld gezet via een keizersnede, die ook zo geboren hadden kunnen worden. Maar omdat onderzoek hiernaar (zeker in Nederland) nog in kinderschoenen staat, hebben weinig BWB fokkers zin om hun kalf en koe te riskeren. Het zal nog zeker een jaar of wat duren voordat we er aan kunnen gaan denken de kalving "zonder risico" op natuurlijke wijze te kunnen laten verlopen. Gisteren nog eeen voorlichtingsavond gehad, waar KI Samen, BBG, Belgimex en BBCI hun catalogus kwamen toelichten. En op de KI stations wordt er nog vrij weinig aandacht aan besteed. Dus hebben we niet echt de middelen ter beschikking.
Millo
 
Berichten: 592
Woonplaats: Sint-oedenrode
Beroep: Zelfstandig en breed inzetbaar in de landbouwsector
Interesses: Breed

Berichtdoor kurt lips » za maart 08, 2008 11:13

Henk, in bwb moet je anders denken. Bij mijn vader, en vele anderen dierenarts incluis, moest elk holsteinkalf normaal geboren worden. Zonde van het geld voor een keizersnede voor een gewoon kalf, dat was economisch niet verantwoord. We hebben vaak de kalvermachine gebruikt, net als anderen. Ik ga niet alle problemen opnoemen die we gehad hebben achteraf, 't is een lange lijst.Eén ding weet ik zeker : de veearts voor een keizersnede (90 euro) zou, achteraf gezien, een veel goedkopere en diervriendelijkere manier van werken geweest zijn. Geregeld betekende de moeilijke natuurlijke bevalling dat de koe haar laatste lactatie deed. En dat was niet alleen bij ons zo.
Ik wil werken met gemiddelde bedragen. Als je in bwb plots werkt met een kalf van 750 euro in de moeder in plaats van 150 euro voor een holstein kalf, ja dan gaan we plots een andere toer op. Bovendien is er niemand die kan zeggen dat er eentje van maar 35 kilogram inzit. En en plus, wat de conformatie is van dat beestje ! Ja, wacht dan net voor de uitdrijvingsfase. Maar in minstens 95 % van de gevallen is het dan toch een keizersnede want voor zo'n bedrag neem je dat risico niet meer. Heb je tegenslag met je holsteinkalf, dan brengt je koe nog wat op met de melk, en da's een groot verschil. Bovendien is snel ingrijpen in de bevalling met een keizersnede heel belangrijk naar je vruchtbaarheid toe voor een volgende dracht !!
Dus, bij mij systematisch een keizersnede maar als het foktechnisch mogelijk is, streef ik met plezier naar meer natuurlijke geboorten. Dat zal zoals ik al aangaf werk zijn voor jaren.
Tot slot : jij besluit dat het bwb wijd heen is. Dat is jouw mening. Ik zou daar evenzeer tegenover stellen dat het melkras ook wijd heen is. Lees het forum er maar eens op na en kijk gewoon eens naar de gemiddelde lactaties per dier. Maar ik weiger dit als mijn besluit te stellen, omdat ik liever vooruit wil door de mankementen aan te pakken. Zo'n besluit als het jouwe klinkt eerder pessimistisch, vind ik. En dat kan binnen elk ras.
Trouwens, mocht het alleen kommer en kwel zijn binnen een bepaald ras, dan voelde je dat in de portemonnee. En als je het daar te veel voelt, pas je je automatisch aan. Niet ?
kurt lips
 
Berichten: 278
Woonplaats: Beernem
Interesses: wit-blauw

Berichtdoor Henk » za maart 08, 2008 11:34

kurt lips schreef:Tot slot : jij besluit dat het bwb wijd heen is. Dat is jouw mening. Ik zou daar evenzeer tegenover stellen dat het melkras ook wijd heen is. Lees het forum er maar eens op na en kijk gewoon eens naar de gemiddelde lactaties per dier. Maar ik weiger dit als mijn besluit te stellen, omdat ik liever vooruit wil door de mankementen aan te pakken. Zo'n besluit als het jouwe klinkt eerder pessimistisch, vind ik. En dat kan binnen elk ras.
Trouwens, mocht het alleen kommer en kwel zijn binnen een bepaald ras, dan voelde je dat in de portemonnee. En als je het daar te veel voelt, pas je je automatisch aan. Niet ?


Op de eerste plaats; ik weet dat we hier very OFFtopic doende zijn, en hoop op een moderator die de bijbehorende reacties wil verplaatsen naar het goede topic (y) :wink:


Verder ben ik het met jouw stelling eens dat er bij het melkras problemen zijn; ik kaart ze nie voor nxx al jaren aan op de veeteeltsite :lol:
Maar ik heb wel de indruk dat daar het probleem onderkent is en er een plan van aanpak is sinds verschillende jaren.
Ik begrijp uit jouw reactie en die van Millo dat er vanuit de KI totaal geen belangstelling is om de problemen aan te pakken.
En da's tuurluk wel heel kort door de bocht wa :!: Als de KI stieren heeft die mij niet aanspreken of een fokkerijstrategie nastreeft wat mij niet ligt, laat ik zun klups very ver links liggen :idea:

Mij komt het over dat er wel gemor is in de BB wereld omtrent aanbod en strategie maar dat men toch gewoon inkoopt bij deze klups.
En da's nie echt een duidelijk signaal wa...:no:

Aangaande het dikgedrukte van jouw quote:
Er zijn ook zat melkveehouders die makkelijk een hoger saldo kunnen scoren maar om bepaalde redenen andere wegen kiezen die zwaarder wegen als de laatste euro's. Lees maar es de topics over de 'barbiefokkerij' en zo :lol:
Dus waarom zou het in het BB-kamp niet zo kunnen zijn, dat daar de 'bodybuildingwedstrijden' met bijbehorend aanzien zwaarder wegen als de laatste euro's... :idea:
Verstuurd vanaf mijn authentieke Terra SN 1009209 met nostalgietalk

http://www.hofvanpostel.com
Avatar gebruiker
Henk
 
Berichten: 51612
Woonplaats: Zuiden
Beroep: akkerbouw & zoogkoeien
Interesses: het gezin, al wat groeit en bloeit en Ruimtelijke Ordening

Berichtdoor raf » za maart 08, 2008 11:38

ik zal mij voor één keer niet in de discussie moeien. Maar ik vind wel dat ze niet thuishoort onder het topic kalverhokjes. Is de moderator op skivakantie?
raf
 
Berichten: 155
Woonplaats: Welle
Beroep: Dierenarts
Interesses: Rundveehouderij

Berichtdoor MelkboerLuc » za maart 08, 2008 14:02

Raf en nog enkele anderen hadden gelijk, dit onderwerp moest niet meer blijven staan onder "kalverhokjes", het is een discussie op zich.

Het heeft wat tijd in beslag genomen om het uit te splitsen, en ik heb er een paar onnodige reacties uit verwijderd.
U zal het mij allicht niet kwalijk nemen, daarvoor is deze discussie te belangrijk.


Dus de vraag blijft:
is het ethisch verantwoord om standaard altijd keizersnedes te doen bij vleesvee.
Freedom of speech: je hebt altijd het recht om te veranderen van mening en te beamen dat ik eigenlijk gelijk had ---> Bedrijf
Avatar gebruiker
MelkboerLuc
 
Berichten: 4399
Woonplaats: (B) Jabbeke
Beroep: Melkveehouder
Interesses: Koeien + melk

Berichtdoor Jaap » zo maart 09, 2008 18:34

Bedankt Luc voor het splitsen.
Wat mij opvalt dat deze discussie met name door melkveehouders wordt gevoerd. Soms is er onwetenheid, vandaar ook mijn onderstaande link.
Er wordt weldegelijk onderzoek uitgevoerd naar de mogelijkheden van natuurlijke geboorte bij het Witblauw.:

http://library.wur.nl/veeteelt/veeteelt ... 860940.pdf

Vervolgens, Henk noemt de optie van kruisen. Kruisen in melkveehouderij krijgt meer opgang, maar ook in de vleesveehouderij zijn er mogelijkheden. Komende VeeteeltVlees zal daar aandacht aan worden gegeven.

Terug naar het topic: is het etisch verantwoord om altijd keizersnede toe te passen? :?:
Jaap
 
Berichten: 1814
Woonplaats: Arnhem
Beroep: Redacteur
Interesses: Melkveehouderij

Berichtdoor Horst » zo maart 09, 2008 19:51

ethiek: de wijsbegeerte die zich bezig houdt met goed of kwaad.

Wat goed is voor de een ,is kwaad voor de ander.
Ik heb de indruk dat men er in belgie er het kwaad niet van in ziet,het is tenslotte maar 1 ingreepje per jaar.Ik heb meer vragen bij het altijd binnen houden van melkvee of zoals men in de VSA er het kwaad van hormonen niet inziet. (ik vind dit veel erger)
Zo heeft iedere steek zijn eigen dingen die men normaal vind en juist niet.
Ik wil met deze reactie niet op een ander schieten maar enkel er op wijzen dat men ALLES in vraag kan stellen en dat de antwoorden dan ook van streek tot streek en van fokdoel tot andere kweek verschillen of het nu om melk ,vlees, planten ,fruit,of industrie gaat.

Voor mij zijn de keizersneden aanvaardbaar.
De één zen dood is de ander zen brood
Horst
 
Berichten: 45
Woonplaats: Merksplas
Beroep: arbeider
Interesses: BWB

Berichtdoor dubbeldoel » zo maart 09, 2008 21:43

Ik ben nu al enkele jaren met een veehouder uit mijn dorp bezig, naar analogie van Dirk Lips, een raszuiver BWB dier te fokken dat de mogelijkheid heeft om zelf te kalven. Met de selectie op kleinere (en vitalere) kalveren, grotere (en robustere) koeien komen we ook uit bij andere neveneffecten: minder afwijkingen, makkelijker natuurlijke kalving, vruchtbaarder. Deze hele zoektocht is maar net begonnen. De combi van een veehouder die dat wil (fokkerij en voeding goed in de vingers hebben), een dierenarts die het durft (ik dus) is dus een leuke combi. Ben nu mede eigenaar van enkele zelfkalvende beesten (en embryo's).

Selectie op natuurlijk kalven van BWB koeien zou volgens genetici zeker 20 jaar duren. Mag het zo lang duren?

Natuurlijk is het vandaag WEL ethisch verantwoord een keizersnede uit te voeren ALS DAT AANGEWEZEN (geindiceerd) is (dus een te groot kalf, te klein bekken, afwijkingen aan de geboorteweg, te jong gedekt, etc.). Kortom: 't kalf kan er niet uit. Het is op dit moment (met de huidige kennis van de fokkerij, de kennis van het verlossen bij de veehouders met BWB) NIET verantwoord om bij iedereen te gaan trekken.... Wel is het zeer verantwoord als dierenartsen die discussie durven aangaan met hun veehouders. Over fokkerij, over het afkalfproces, over maatschappelijke ontwikkelingen omtrent de keizersnede.

Ook al zou het dier wel zelf kunnen kalven, dan nog wordt soms gekozen voor een veilige ks. Denk dat dat ook zo moet blijven.

Maar is het ethisch verantwoord om nu met de fokkerij bezig te zijn zoals we nu bezig zijn...? 'k Denk dat die vraag terecht is. En ook daar wordt hard aan gewerkt. Meer gaan naar het fokdoel van de economische fokkers, minder uitval, minder afwijkingen, meer groei, meer gewicht en ontwikkeling.

En ik denk dat indien we deze omslag in de fokkerij breed gedragen maken, we na enkele generaties vanzelf een deel van de koeien
weer zo laten kalven (en minder afwijkingen en inteelt hebben).
Avatar gebruiker
dubbeldoel
 
Berichten: 363
Woonplaats: Someren - N.Br. - Nederland
Beroep: rundveearts - melk en vlees!
Interesses: management hoogproductief vee, familie

Berichtdoor raf » ma maart 10, 2008 18:52

Ik ben het volledig eens met Horst. Je kan inderdaad alles in vraag stellen. Maar er is een toepasselijk Vlaams spreekwoord: " schoenmaker, blijf bij je leest". Dat wil zeggen: geef alleen commentaar op zaken waar je (een beetje) verstand van hebt....
raf
 
Berichten: 155
Woonplaats: Welle
Beroep: Dierenarts
Interesses: Rundveehouderij

Berichtdoor Henk » ma maart 10, 2008 20:32

raf schreef:Ik ben het volledig eens met Horst. Je kan inderdaad alles in vraag stellen. Maar er is een toepasselijk Vlaams spreekwoord: " schoenmaker, blijf bij je leest". Dat wil zeggen: geef alleen commentaar op zaken waar je (een beetje) verstand van hebt....


Kweenie hoe't dr in Bels aan toe geht maar in Nederland staan er 15 miljoen mensen over onze schouder mitt zu gluren und mitt te bemoeien :idea:
En die hebben dr ook geen bal verstand van, moeien wel en bepalen uiteindelijk zéér vaak hoe het uiteindelijk moet :idea:

Als in de media een keer een sensatieverhaal komt inzake standaard keizersnedse bij dieren die ok nog es zwak zijn van de inteelt, dan is de kans héél erg reëel dat in notime dr een stokje voor gestoken wordt :!:

Behoorlijk kortzichtig raf :? de wereld kijkt immers over je schouder mee :idea:
Verstuurd vanaf mijn authentieke Terra SN 1009209 met nostalgietalk

http://www.hofvanpostel.com
Avatar gebruiker
Henk
 
Berichten: 51612
Woonplaats: Zuiden
Beroep: akkerbouw & zoogkoeien
Interesses: het gezin, al wat groeit en bloeit en Ruimtelijke Ordening

Berichtdoor raf » ma maart 10, 2008 21:17

Beste Henk,
Vrije meningsuiting wil zeggen dat iedereen over alles zijn mening mag hebben en zeggen. Dat geldt zeker ook voor dit forum. Maar dat wil daarom niet automatisch zeggen dat elke mening even zwaar weegt. Dat heeft weinig met kortzichtigheid te maken, maar wel met gezond (boeren)verstand.
raf
 
Berichten: 155
Woonplaats: Welle
Beroep: Dierenarts
Interesses: Rundveehouderij

Berichtdoor knedo_stables » ma maart 10, 2008 23:07

mijn inziens is het vandaag de dag voor de meerderheid belangrijker om je mening te geven over allerlei zaken dan je met je eigen leest (of kroost) bezig te houden.

Maar ja wie ben ik..... Heb ook nergens verstand van, enkel maar een mening. :wink:
"Et si omnes ego non"

http://www.KnedoStables.nl
Avatar gebruiker
knedo_stables
 
Berichten: 736
Woonplaats: Wijde Wormer
Beroep: agrariër/student/commercieel criticus, analisator, columnist en commentator
Interesses: wijd

VorigeVolgende

Keer terug naar Vleesveefokkerij

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast